ENTREVISTA REALIZADA POR LEO ZUCKERMAN A MANLIO FABIO BELTRONES EN EL PROGRAMA ES LA HORA DE OPINAR

 

El senador Manlio Fabio Beltrones es un economista y político mexicano de Sonora, miembro del Partido Revolucionario Institucional (PRI)

Entre los múltiples cargos públicos que el senador Beltrones ha ejercido en su vida profesional destaca la gubernatura del estado de Sonora de 91 a 97, también ha sido presidente del Comité Directivo Estatal del PRI allá en su estado, en Sonora, secretario de Gobierno en este mismo estado, senador de la República y diputado federal en dos ocasiones, tanto como senador como diputado, ha sido también subsecretario de Gobernación y secretario general de la Confederación Nacional de Organizaciones Populares (CNOP) Actualmente, como usted sabe, es presiente de la Junta de Coordinación Política del Senado de la República y coordinador parlamentario de su partido.

Beltrones está presentando aquí en Es la Hora de Opinar un nuevo libro: La vida y la política. Vamos a platicar con él de este libro, de su reciente propuesta sobre gobiernos de coalición, así como de la contienda dentro del PRI por la candidatura a la Presidencia de la República y el proceso electoral del 2012.

Senador, muchas gracias por venir. Muy buenas noches.

Manlio Fabio Beltrones, senador por el PRI, MFB: Buenas noches, Leo. Muchas gracias por la oportunidad de estar aquí intentando presentar este libro de La vida y la política, que desde hace tiempo he venido pensando como una oportunidad de poner sobre la mesa qué es lo que uno cree que está pasando y qué piensa que debe de suceder.

Y gracias, obviamente, por poderlo hacer aquí en compañía del Doctor Valdés, de Diego Valadés, querido amigo, y también de Javier Tello.

Javier Tello, colaborador, JT: Senador, gracias.

MFB: Muchas gracias.

LZ: Y precisamente le damos la bienvenida a esta conversación a Diego Valadés, quien es el que prologó el libro del senador. Diego Valadés es profesor del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, ex procurador de la República, y, desde luego, un experto constitucionalista.

Buenas noches, Diego.

Diego Valadés, profesor del Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, DV: Es un gran gusto, Leo, estar contigo, y, por supuesto, en esta mesa tan distinguida.

LZ: Y Javier Tello.

JT: Leo, buenas noches.

LZ: Gracias, buenas noches.

Bueno, dado ya, pasamos las introducciones. A ver, senador, ¿de qué se trata este libro?

MFB: Bueno, se trata de hacer un rápido repaso sobre lo que pueden ser muchas de las ideas que hemos ido construyendo en un grupo parlamentario del PRI en el Senado de la República que, no obstante no ser el grupo mayoritario ha sido el que mayores propuestas de avanzada ha ido sosteniendo dentro del Senado de la República para hacer que las cosas cambien, y al cambiar, que las cosas pasen.

Aquí en el libro podremos encontrar desde lo que pueda ser una narración de dónde vengo, pero también de qué he propuesto junto con mis amigas y mis amigos senadores para que se lleguen a hacer un serie de modernizaciones tanto al sistema presidencial mexicano como también algunas ideas de cómo abordar la seguridad, no nada más en el tema de la Seguridad Pública sino de la seguridad humana, que es un poco más compleja pero que nos ayudaría a atender las necesidades que ahí estamos teniendo.

Cómo le podemos hacer para volver a crecer, que ese es el punto: volver a crecer…

LZ: Económicamente.

MFB: Y generar empleo. Ideas de un grupo parlamentario, sostenidas por mí y por varios de nuestros amigos que son creativos, responsables y también imaginativos para encontrar salidas a los graves problemas que hoy estamos viviendo.

LZ: ¿Es la plataforma del senador Beltrones como precandidato a la Presidencia?

MFB: Podría interesarle a muchos saberes si aquí podrían encontrar también lo que es una plataforma política personal.

LZ: Sí.

MFB: No lo intenta ser, aunque sí, obviamente forma parte de mi pensamiento de lo que pienso junto con muchos otros senadores de la República y lo que creo que en el PRI se tiene que discutir para entonces cumplir el propósito de tener ideas, un programa y un proyecto que permitan posteriormente tener un candidato que con gran lucidez pueda decirles a dónde vamos, a dónde nos dirigimos, qué tenemos que hacer para salir de la mediocridad.

Intento que no nada más quede mi gran demanda de que hagamos un programa o un proyecto de país dentro del PRI y que todos los partidos hagan lo mismo, sino pongo sobre la mesa lo que yo pienso de ser, y lo sostendré en muchas de las reuniones que está llevando a cabo la Fundación Luis Donaldo Colosio.

LZ: Luis Donaldo Colosio.

MFB: Del PRI.

LZ: Diego, a ti te tocó prologar el libro del senador. ¿Qué nos puedes decir del libro?

DV: Yo veo la otra parte, con relación a lo que acaba de decir el senador Beltrones en este momento. Yo veo la parte del ciudadano. El ciudadano está, ha estado, por muchos años, olvidado. Sólo se acuerdan del ciudadano quienes requieren nuestro voto en el momento de votar.

Y lo que los ciudadanos necesitamos es que los dirigentes políticos nos digan sus ideas. Queremos solidarizarnos con ellas y además queremos tener un testimonio para que, luego, la palabra impresa sirva como un referente para el que gobierna y para el gobernado.

En este caso, lo que está haciendo el senador Beltrones es atender esa necesidad que los ciudadanos tenemos de conocer los puntos de vista, los  compromisos, las convicciones, de los dirigentes políticos del país. Esta es una práctica común en todas las democracias y es, lamentablemente, una práctica ausente en la nuestra.

Por eso me interesó este libro. Agradecí mucho la oportunidad de poder prologarlo porque representa, ciertamente, un compromiso con un criterio político y con un criterio social, vinculadas ambas cosas. Es otro aspecto que también hay que subrayar del planteamiento que hace aquí el senador. No es una argumentación sólo política o sólo social; las dos cosas no son excluyentes; se acompañan, se complementan y son las que conforman la estructura democrática de un Estado.

LZ: Javier.

JT: Platicando el otro día con un amigo argentino, le dije: “¿Cuál sientes tú que es la diferencia entre la clase política argentina y la mexicana?“. Y me dijo: “Mira, yo siento que en México, siempre una ventaja que tuvo México, siempre hubo proyecto; cambiaba el proyecto, se debatía e proyecto, había desacuerdos  respecto al proyecto, pero siempre tuvo un proyecto. Y los últimos diez años”, me decía, “siento que eso se ha perdido en México”.

Usted, senador, una y otra vez ha dicho que es tan importante buscar el poder como explicar para qué se quiere este poder. ¿Qué cree usted que explica la falta de proyecto en años recientes, en México? ¿Por qué de repente dejamos de tener un proyecto tan claro o incluso de debatir entre distintos proyectos posibles?

MFB: A ver, yo creo que la política es compromiso y que los compromisos deben de plasmarse sobre todo en tratándose de partidos políticos con militantes que están intentando llevar a cabo los cambios para que la cosas buenas pasen.

Y si la política es compromiso, entonces los programas y los proyectos comprometen a los Gobiernos, y entonces empezamos a hacer las cosas ordenadamente.

Yo tengo la seguridad de que desde hace tiempo, y no nada más desde hace diez años, sino yo creo que ya acumulamos cerca de tres lustros, en el cual no hemos tomado en consideración lo que son las políticas públicas, definidas, para tener un proyecto de país con destino para los próximos 25 años.

¿Qué nos preocupa a muchos de nosotros? Que sigamos bordando el día a día. Sin desprecio a esas políticas públicas, en los últimos años he señalado que hay quienes le han apostado más a lo que puedan ser la aparición providencial de muchos aquellos que dicen que por sí mismos podrán hacer que las cosas sean diferentes.

Y eso es una mentira; nadie puede llegar solo ni nadie debe de llegar sin ideas claras de lo que debe de suceder en el país. Una y otra son, definitivamente, ya consignas que no se nos deben de olvidar, porque de lo contrario nos vamos a enfrentar a una elección en el 2012 para ir nuevamente a abordar seis años más de México en la mediocridad. No nos vamos a poder sacudir el desempleo, la falta de crecimiento, la inseguridad y la poca gobernabilidad que hay en México.

Bueno, quien piense que lo único que hace falta para que las cosas buenas sucedan es que se vaya este Gobierno y lleguen ellos, se estará equivocando y nos llevará a equivocarnos.

JT: Como se argumentó, en su momento, en 2000.

MFB: Pues sí.

LZ: ¿Sí?

MFB: Y heredamos, entonces, nosotros las consecuencias. No obstante que en el 2000, el hombre que llegó venía acompañado de algunos otros más que sí tienen talento y que pensaban que debería de haber políticas públicas que se tardaron mucho en diseñar. Pongamos sobre la mesa esas políticas públicas pero también la forma de hacerlas posible.

Por eso es que también he presentado una iniciativa que busca que en el futuro se reconozcan los Gobiernos de coalición como una forma de venir a darle al presidencialismo mexicano un instrumento adicional que haga que las cosas buenas pasen, un Gobierno de coalición que permita que el coaligado pacte políticas públicas claras y con un horizonte de 25 años.

LZ: Déjeme hacerle una pregunta, senador, antes de entrar al tema del Gobierno de coalición.

Usted ha insistido mucho en el tema de “primero el proyecto y luego el candidato”.

MFB: Sí.

LZ: Pero el otro candidato de su partido, que es Enrique Peña Nieto, en su último Informe de Gobierno dijo “ya tenemos proyecto: el proyecto se llama la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos”.

¿Qué opina, usted, de esto?

MFB: Que yo creo que tiene razón, en cierto modo, a que la Constitución en sí misma viene a darnos todo un ordenamiento sobre los ideales de la Constitución, la construcción de un país en orden, pero que las partes de detalle, que son las que nos pueden a nosotros mover para poder resolver los problemas, vienen en un proyecto, en un programa de un país, a 20, a 25 años ¡Vamos!

El orden para que esto suceda está en la Constitución, como un proyecto de vida…

LZ: O sea, eso es, digamos…

MFB: Democrático de un país.

LZ: Porque es muy general, ¿no?

MFB: Sí.

LZ: Lo que dice la Constitución.

MFB: Pero debemos de ir al fondo, porque de lo contrario nos vamos a quedar enunciando los propósitos que nos unen, sin cumplirlos. Ahí están todos nuestros derechos, pero ¿cómo se hacen válidos? Y se hacen válidos asumiendo compromisos hacia el futuro.

Yo creo que él tiene parte de razón. Y que yo, construyendo esta parte de que hay que hacerlo más a detalle en un programa que obligue al partido político que va a tener la confianza de los mexicanos a que van a pasar esas cosas, es esencial y necesario.

LZ: Déjame preguntarte, Diego, tú eres experto constitucionalista, ¿es la Constitución un proyecto?

DV: No, de ninguna manera.

LZ: O sea, tú sí lo ves diferente.

DV: Una Constitución es… Vaya, coincido con lo que dice el senador Beltrones en cuanto al contenido de la Constitución por lo que hace a la parte programática.

Pero una Constitución es una norma jurídica, y un proyecto es un objetivo que se cumple en el tiempo. La Constitución se tiene que cumplir siempre.

Hay que distinguir, y eso lo dijo muy claramente Calles en 1929, que México debía dejar de ser un país de hombres para ser un país de instituciones. Hoy debemos dar un siguiente paso, que eso está en la naturaleza de la democracia: debemos de ser un país de instituciones y de programas.

Y este es el complemento: ciertamente la Constitución incluye esos programas, pero lo importante de la Constitución es su ejecutividad, su positividad. De ahí, de la Constitución, es de la que deben emerger estos programas de Gobierno, que es un tema en el que no encontramos rezagados. Decías que luego hablaremos de esto de la coalición, que es justamente…

LZ: Sí, claro. Sí, sí, una parte fundamental en esto.

DV: Así es.

LZ: Sí, sí, sí.

DV: Ahora, la Constitución, en su parte programática, que efectivamente sí la tiene, es muy frágil en cuanto a que sus programas pueden tener una mayor énfasis o un menor énfasis en cuanto a que se puede incumplir o dejar de cumplir sin que los ciudadanos tengan la capacidad de hacerlos exigibles.

Por eso es necesario el cambio de régimen de Gobierno para que los programas que están en la Constitución, a los que la Constitución da base, sean exigibles. Eso es el cambio necesario del país y entonces sí dejaremos de ser de tener un Gobierno sólo de hombres para tenerlo de instituciones y de programas.

LZ: Bueno, vamos a hacer una pausa, tenemos que ir a hacer una pausa. Y yo quisiera regresar precisamente con el tema de los Gobiernos de coalición. Ahí tenemos muchas preguntas, ¿verdad, Javier?, desde el otro día que estábamos discutiendo aquí en esta mesa.

Regresamos en un momento más a seguir platicando con el senador Beltrones, con Diego Valadés, con Javier Tello, aquí en Foro TV en Es la Hora de Opinar.

(CORTE)

LZ: Estamos platicando aquí con el senador Manlio Fabio Beltrones, él es senador del PRI, con Diego Valadés y con Javier Tello, están presentando su nuevo libro, el senador Beltrones, La vida y la política, donde se plasma no solamente la vida del senador Beltrones sino también su proyecto, lo que piensa él que se debe de hacer con el poder, que es una pregunta muy importante.

Y a ver, senador, está el tema de los Gobiernos de coalición.

MFB: Sí.

LZ: Pero yo quisiera preguntarle. Usted, en el 2007 sacó una “ley convocatoria”, así lo llamó usted.

MFB: Así es.

LZ: Para hacer una Reforma Política. Y se hicieron seminarios, se hicieron foros, etcétera, y de ahí salió la Reforma Electoral del 2007. Usted sabe que yo he sido muy crítico de esta reforma, pero más allá de la Reforma Electoral vimos pocos cambios políticos que actualmente algunos de ellos ya pasaron por el Senado, están discutiéndose en la Cámara de Diputados.

Pero, ¿por qué volver a insistir en el tema del Gobierno de coaliciones, al cuarto para las doce de que termine este sexenio?

MFB: Sí, qué importante, el recuerdo, sobre todo, de esta ley para la Reforma del Estado, que era una “ley convocatoria” que tendía el puente –después del año 2006, el desastre electoral que tuvimos en el 2006, los resultados que, por cierto, tuvieron que acomodarse de manera improvisada para que el Gobierno se instalase– a vivir hacia cerca del 2012 la posibilidad de que volvamos a tener lo mismo, de que otra vez repitamos esa historia…

LZ: Eso es increíble.

MFB: Y nos pasemos seis años discutiendo sobre lo que debemos de tener.

Por cierto, sí, de esas mesas de trabajo –bastante prolíficas– salieron lo que es esta Reforma Electoral que gira sobre lo que puede ser una nueva idea de la comunicación política en campañas, para que exista más equidad, y yo también tengo algunas dudas sobre algunos de los aspectos y sus pertinencias, que deberíamos de estudiarlos a futuro.

Pero de ahí también surgieron lo que ya parece se va a aprobar en Cámara de Diputados y que ya lo aprobamos en Cámara de Senadores: la necesidad de reconocer a los ciudadanos como parte del Estado, y si ellos tienen insatisfacción con los partidos políticos y con los políticos y con los gobernantes, puedan acceder a candidaturas independientes de partidos políticos o puedan tener también el derecho de iniciativa, si se organizan de manera correcta.

LZ: Lo que parece que no va a salir es la reelección inmediata consecutiva de legisladores.

MFB: Pero va a salir, también, creo que con alguna pequeña modificación con la cual yo no estoy tan de acuerdo de lo que puede ser la consulta popular, que la desfasan del año de las elecciones federales, pero en fin, porque ahí podríamos haber cumplido con aquél viejo método que nos enseñaban nuestros viejos de que podíamos hacer en una vuelta dos mandados, y en ese momento acomodar mejor las cosas, de mejor manera las cosas.

Pero también…

LZ: O sea que las consultas populares aparecieran en la boleta al mismo tiempo de que se estuviera votando.

MFB: Pero claro.

LZ: Esa era la propuesta del Senado.

MFB: Entonces elogies a tus gobernantes pero también sanciones ciertas políticas públicas para acabar con debates innecesarios que nos hacen perder mucho el tiempo, cuando lo que tenemos que hacer…

LZ: Como pasa en Estados Unidos, digamos.

MFB: Sí, claro.

LZ: En los estados en Estados Unidos, donde las consultas populares coinciden con las elecciones.

MFB: Cuando los políticos lo que tenemos que hacer –y yo lo digo aquí en este libro– es, primero, escuchar; después: decidir; y después de decidir: explicar. Explicar por qué hicimos lo que hicimos, y si lo que hicimos no satisface a la población que otra vez escuchemos en la mima pero de manera ordenada, y con esto podremos conservar la gobernabilidad que requerimos.

Por cierto, también de esa ley para la Reforma del Estado y de esas discusiones ya se está aprobando en Cámara de Diputados lo que aprobamos en Cámara de Senadores: órganos reguladores, independientes del Gobierno en turno; órganos del Estado mexicano…

LZ: Autónomos.

MFB: Para la competencia, para las telecomunicaciones, para la energía, que den el nombre del juego. El nombre del juego que yo digo para el futuro, es: certeza. Certeza jurídica para todos. Certeza para los ciudadanos de que pueda participar. Certeza de Gobierno; Gobiernos de coalición.

Paqueteemos políticas públicas, y, por el otro lado, resolvamos este viejo problema que traemos de los Gobiernos de calidad. No podemos seguir con Gobierno tan deficientes, sobre todo cuando se instalan para aprender, no para gobernar.

LZ: Javier.

JT: Senador, antes de entrar a discutir ventajas y desventajas sobre los Gobiernos de coalición, mucha gente ha dicho de esta propuesta que no se necesita, que el presidente ya, si quiere, puede –una vez que asuma la presidencia– crear algún tipo de Gobierno de coalición, que no añade o no añadiría nada esta Reforma.

El único argumento que yo he escuchado es: “algo que no mata, engorda”, y que sí genera ciertos incentivos. ¿Cuáles serían esos incentivos, en qué ayudaría a incentivar Gobiernos de coalición, una ley?, que es algo que ya, hoy por hoy, puede hacer el presidente.

MFB: Tratándose de la presentación del libro, Javier, aprovecho para decirte que yo tengo el privilegio de haber participado de manera directa en lo que se ha dado en llamar “los años del partido hegemónico”. Lo hice directamente en el Gobierno Federal y también fui gobernador del estado de Sonora.

Pero al privilegio de haber participado en aquella forma de gobernar también está incluido el que participé elaborando legislaciones que nos acercaran a la alternancia, misma que se produjo en el 2000. De tal manera que ya sumo esos dos momentos que a mí me enriquecen, y estoy decidido a vivir la etapa de la transición.

Es que no podemos voltear hacia atrás. Las fórmulas, que son matemáticas y maquilladas de cómo alcanzar  otra vez gobernabilidad, son como las que tuvimos en el pasado con mayorías, prefiguradas de otra manera de la cláusula de gobernabilidad.

LZ: Pero usted está en contra…

MFB: Definitivamente en contra.

LZ: De la cláusula…

MFB: Para mí, me parece una regresión.

LZ: ¿Y de bajar plurinominales o…?

MFB: Yo, yo estoy de acuerdo en que se bajen plurinominales pero en desacuerdo en que desaparezcan. Eso es no reconocernos en el tiempo y en la historia.

LZ: ¿Incluso en el Senado?

MFB: Claro que sí.

LZ: En el Senado…

MFB: En el Senado yo estoy, estaría completamente de acuerdo, y así lo propusimos en nuestra iniciativa de  Reforma Política, que conoce muy bien el Doctor Diego Valadés, de que los senadores de lista desapareciesen.

LZ: Eso sí  desaparecen.

MFB: Claro. ¿Por qué? Porque no se justifica en el mismo Senado. Pero, en fin.

Lo que yo creo que es importante es que dejemos atrás el voluntarismo, a aquellos que dicen “no es necesario que esté en la Constitución, esto lo puede hacer cualquiera que tenga voluntad política”, y de voluntarismo es que ha estado llena la política y los Gobiernos, y el voluntarismo dura hasta que el gobernante quiere, y llega otro con otra voluntad política que, por cierto, desaparece como si fuera nada más potestativa.

Hay que ponerlo en la Constitución y hay que dejarlo ahí para que se pueda utilizar como instrumento de la gobernabilidad.

JT: Pero sería una decisión del presidente usar o no usar este instrumento.

MFB: Claro que sí.

JT: Y en ese sentido seguiría siendo… y de dejar de usarlo, en su momento, cuando quiera.

MFB: Pero pongo un ejemplo, Javier:

Dos mil seis, un presidente de la República que gana con el 37% de la votación y con un margen de la diferencia de medio punto. Si la Constitución hubiese tenido la oportunidad de generar un Gobierno de coalición para evitar la pérdida de tiempo en la discusión que todavía se llevó a cabo por muchos años, yo estoy seguro que él hubiese optado por esta.

Es más, nos lo propuso en la mesa el entonces presidente electo Felipe Calderón, pero nosotros –desde el PRI– lo rechazamos por no estar en la Constitución.

LZ: Ahora, Diego, pues esto suena más a parlamentarismo que a presidencialismo.

DV: Bueno, lo que pasa es que el presidencialismo en todo el mundo está evolucionando, inclusive en nuestro presidencialismo tampoco se parece al presidencialismo estadounidense.

LZ: No, no, no.

DV: Por ejemplo, ahí son ratificados todos, no solamente algunos funcionarios como ahora se está planteando o los integrantes del Gabinete, sino lo que aquí en México es director general para arriba.

LZ: Sí, porque son ocho mil, ¿no, Javier?

JT: Sí…

LZ: Ocho mil funcionarios.

JT: Se tardan como dos años en acomodar.

DV: Ahora, hay una diferencia con relación a lo que planteaba Javier hace un momento y que aclaraba con mucha precisión el senador Beltrones. Sí, se pueden armar de todas maneras “coaliciones”, aún sin reforma.

Pero ya una diferencia, es la diferencia que va entre la cooptación y el compromiso. Esto es: cooptación siempre hubo en el sistema hegemónico mexicano, y siempre se invitaba a discrepantes, vaya, muchísimos políticos que participaron en el movimiento enrriquista fueron luego incorporados al Gobierno de López Mateos y también al de Díaz Ordaz como una forma de restañar ideas y de volver a construir una cierta opinión generalizad y dominante.

Sin marco jurídico, toda forma de colaboración con el Gobierno se convierte en procesos de cooptación, que solamente fortalecen a los personalismos. El planteamiento de la coalición que se ha hecho en el Senado, que ha hecho el senador y que aparece también aquí en su libro, es otra cosa, porque se hace sobre un compromiso de programa de Gobierno, y por ende, de programa legislativo, y debe ser público, debe conocerlo la sociedad y la sociedad tiene que saber en qué puntos los diferentes integrantes de esa coalición transigieron con los demás.

Diríamos, el gran ejemplo –lo diré muy rápidamente– fueron los Pactos de la Moncloa, en que los republicanos y socialistas transigieron para que hubiera democracia aunque hubiera Monarquía. Fíjense ustedes qué importante, pero en un pacto expreso, y eso es lo que la sociedad necesita, no entendimientos cupulares que nadie sabe en qué consisten y a cambio de qué se dan.

LZ: Senador, díganos exactamente qué está proponiendo en ese sentido. ¿Cómo sería el mecanismo del Gobierno de coalición? ¿Qué estaría en la Constitución contemplado?

MFB: Bueno, en la Constitución contemplaría la posibilidad de que el presidente en turno pueda invitar a un Gobierno de coalición, a otra fuerza política representada también en el Congreso, que aceptase apoyar las políticas públicas que se ponen sobre la mesa con objetivos comunes.

¿No se han dado cuenta ustedes de que todos los partidos políticos y todos los políticos hablan de objetivos comunes aunque no tengan forma de construir una solución igual?

Bueno, esto es lo que tendrían que otorgar los coaligados. A cambio, el presidente cedería no su facultad de nombrar y remover libremente a sus colaboradores, sino simplemente la ratificación para asegurarnos que la calidad de estos componentes, de los acompañantes del presidente puede llevar a buen puerto esas políticas públicas pactadas.

LZ: Pero esa darles puestos de Gabinete a los coaligados.

MFB: Pero qué importante, porque aquí no se trata de hacer cuotas ni chantes. Por eso se le deja al presidente la facultad de nombrar y remover libremente. Él nombra el Senado, “yo propongo”, ratifica en el caso que no ratifique el senado el presidente vuelve a nombrar.

En el caso de que esto se entrampe por alguna solicitud quizá de cuota, el presidente nombra.

LZ: Okay.

MFB: Y con esto se destraba por completo el ejercicio gubernamental. Se siguen conservando las políticas públicas pero, por cierto, se les dará seguimiento a funcionarios con estas políticas públicas para que se lleven a cabo.

La gente lo que quiere es que las cosas pasen. La gente está cansada, y lo digo aquí, de los Gobiernos que se instalan del PRI, del PAN y del PRD. Quiere un Gobierno para todos, un Gobierno con los mejores, que no ayude a salir de los problemas.

LZ: Y, ¿hay mecanismo también de salida del Gobierno de coalición? ¿En algún momento pueden decir “pues se acabó el Gobierno de coalición porque no está funcionando”?

Javier.

JT: Cuando cambia el  presidente.

MFB: Sí, y adicionalmente…

JT: Por eso sigue habiendo, siento yo, bastante voluntarismo.

MFB: Cuando el presidente ve que no tiene el apoyo en las políticas públicas no rompe de tajo, pero sí puede seguir tomando decisiones con los funcionarios que deban de cumplimentarlas, para eso es el presidente.

Por otro lado, Javier, es importante que veamos que a diferencia de las cláusulas de gobernabilidad, en la elección intermedia el presidente puede encontrar que pacta con otra fuerza.

JT: Claro.

MFB: Sobre políticas públicas que le permitan, entonces sí encontrar el proyecto de país, el cumplimento del proyecto de país por los tres años últimos de su Gobierno.

En cambio, la cláusula de gobernabilidad, aquella que le da la mayoría incluso al partido más votado, nos podría sentenciar a que el presidente tuviera que convivir con una mayoría de un partido contrario a él, y esto verdaderamente iría en contra del mismo espíritu de darle mayoría en los primeros tres años al presidente.

LZ: Ahora, a mí me parece esta discusión fascinantes, y créanme que desde que estábamos en la Universidad estudiando Ciencia Política, pues es el gran tema presidencialismo vs. parlamentarismo, sistemas semipresidenciales, en fin. ¿Por qué no movernos al parlamentarismo, Diego?

A ver, yo creo que sí nos queda claro que los parlamentarismo, en algunas de sus formas, funcionan más que el presidencialismo. Aquí, ¿sí entra el tema de que como tenemos una historia, una larga historia presidencial sería dificilísimo cambiarnos a un parlamentarismo?

DV: Yo creo que si vemos en un horizonte muy amplio la evolución de los sistemas políticos y constitucionales contemporáneos todos van a acabar pareciéndose muchísimo. Los parlamentarios se están presidencializando y los presidenciales se están parlamentarizando, porque cada uno de los sistemas tiene mecanismos muy adecuados para mejorar la vida operativa de las instituciones.

Uno de los grandes problemas del sistema parlamentario es la gran inestabilidad que representa el sujetar la permanencia de un  Gobierno a la…

LZ: Al voto de confianza.

DV: No, y al mantenimiento del carisma del dirigente. O sea, hay que recordar que a Felipe González lo sacaron y el director de la ABC declaró públicamente que hubo que rozar la estabilidad del estado para deteriorar la fuerza política de Felipe González.

Es mejor un sistema en el que sepamos que un Gobierno va  a durar seis años, cuatro años, cinco años, y no que va a durar mientras le dura el carisma al dirigente, que eso es lo que pasa con los sistemas parlamentarios.

Pero diciendo muy sencillamente esto que se ha planteado con mucha inteligencia del sistema de coalición que plantea el senador Beltrones, hay que… yo agregaría un elemento más a lo que acaba de decir, que él también lo ha expresado en otras ocasiones:

Hay que promover instrumentos para la cooperación política en el país, por eso yo entiendo lo importante de que se discuta esto ahora, incluso antes de las elecciones; cuando cada partido sabe que va a necesitar contar de alguno de los contenientes para poder gobernar, los niveles de fricción van a ser menores, y el país está ya agobiado por tanta animosidad.

Cuando un presidente sabe que va a necesitar de lo diferente, o de lo corriente, como se le quiera decir, pues va a ser más cuidadoso, y es para que nuestra democracia sea más completa. No podemos tener una democracia y un sistema presidencial que se base en que el ganador gane todo y el perdedor o perdedores pierdan todo.

LZ: ¿Y la propuesta es hacerlo antes de… para ya, para que empiece a aplicar para el 2012, senador?

MFB: Sí, yo creo que nosotros tenemos que preparar el sistema presidencial mexicano que es toda una cultura.

LZ: O sea, usted sí está de acuerdo que…

MFB: Sí, yo no estoy proponiendo ni semiparlamentarismo. Yo estoy proponiendo que el sistema presidencial mexicano tenga un instrumento adicional que le permita ejercer un mejor Gobierno,  hacer fáciles el alcanzar las coincidencias entre nosotros mismos.

LZ: Y la idea que usted tenía del jefe de Gabinete, que era un poco separar la figura de jefe de Estado con jefe de Gobierno. Eso, ¿ya no lo vemos en su propuesta?

MFB: Lo que pasa es que hay que ir venciendo resistencias. Un presidencialismo como el argentino tiene jefe de Gabinete; un presidencialismo como el uruguayo tiene revocación de mandato; un presidencialismo…

LZ: El peruano también tiene.

MFB: Como el de Estados Unidos tiene ratificación de Gabinete, como bien dices, y de muchos funcionarios más que, por cierto, pues hacen las reglas del juego de lo que es la experiencia, por eso ahí funciona bien el sistema.

Bueno, nuestro presidencialismo necesita instrumentos para pactar, coincidir, tener políticas públicas, hacer fáciles las cosas. Esto ya no es un juego de habilidades no es el cruzar los dedos y “ojalá y nos vaya bien con el próximo presidente, que se quedas con tanto poder y con tan pocos instrumentos como para conciliar la unidad”.

Lo que nosotros estamos poniendo en la iniciativa que se plasma en el mismo libro que estamos presentando, es: la pertinencia de que el presidencialismo mexicano cuente con mejores instrumentos para garantizar mejores gobiernos y para resolver los problemas.

LZ: Pero ya no se está hablando de jefe de Gobierno.

MFB: ¡Ah! Entonces,  yo diría: vi que la iniciativa espejo que se presente en Cámara de Diputados dice jefe de Gabinete. Y yo digo: si el secretario de Gobernación, Javier, va a ser ratificado para aparecer como el interlocutor aceptado por las mayorías en el Congreso, pues ya tenemos ahí un ingrediente distinto al que ahora nos acompaña.

El secretario de Gobernación, o los últimos cuatro secretarios de Gobernación de los últimos cinco años ha sido inconsulto; una decisión del presidente que dice “les nombro a fulano y entiéndase con él”. Bueno, podemos hacer las cosas distintas. Yo lo haría diferente. Yo sí haría diferencias.

LZ: Aunque ahora está el PRI o pueda regresar el PRI al poder.

MFB: Con más razón. “Ahí tienes dentro del PRI”, me dicen triunfalistamente, “¿para qué haces estos cambios?, ¿para qué propones estas modificaciones si ya vamos a volver a ganar?”. Y yo respondo: ¡Pues por eso! Hay que hacer lo cambios para entonces gobernar de manera distinta, reconociendo que ya no somos el partido hegemónico pero podemos volver a contar con la confianza mayoritaria de la gente.

LZ: Nos tenemos que ir a pausa.

¿Te convence, Javier?

JT: Yo no estoy ni a favor ni en contra, en abstracto, de las coaliciones. A veces funcionan; a veces no funcionan. Hay buenas y malas. A veces son necesarias a veces no son necesarias. Pero sí me gustaría, tengo muchos, digamos argumentos abstractos de por qué son malas y me gustaría saber qué piensan ustedes dos de esos argumentos ahorita que regresamos.

LZ: Bueno, regresamos con eso, y también le queremos hacer algunas preguntas, al senador, de la contienda que viene dentro de su partido pues también es parte, de esta entrevista, importante.

Regresamos en un momento más con el senador Manlio Fabio Beltrones.

(CORTE)

LZ: Bueno, estamos teniendo una mesa muy interesante con el senador Manlio Fabio Beltrones, también nos acompaña Diego Valadés y Javier Tello.

Y bueno, a ver, Javier, tú tenías…

JT: Tres, rápido.

LZ: Sí.

JT: Tres argumentos, rápido.

La primera es que hay menor representación. ¿Por qué? Porque muy seguido, en coaliciones, el partido chico adquiere un poder muy por arriba de los votos que tuvo, y un ejemplo medio tramposo, porque no es un Gobierno de coalición, fue lo que adquirió Nueva Alianza como resultado de su pacto electoral, no lo llamemos Gobierno de coalición, con el PAN.

Un segundo argumento es el de la transparencia. Un Gobierno de coalición muy seguido es menos transparente. ¿Por qué?  Porque la gente vota por una propuesta que hace un partido durante la elección, gana quien gana y después se forma el Gobierno de coalición con una nueva plataforma que nunca nadie conoció en su momento. Y en ese sentido, representa menos.

Y el tercer argumento, que se escucha mucho, es que la calidad del Gobierno es menor. ¿Por qué? Porque en un Gobierno de coalición no tienen la capacidad de pensar a largo plazo; el largo plazo se lo da un compás ideológico, y cuando aquí hay más de una ideología se pierde esta brújula de largo plazo que solamente la da una ideología y sólo una ideología.

Esos serían tres…

LZ: No, bueno, tres grandes argumentos, ¿no?

MFB: Sin duda.

LZ: Vamos disecándose, si quieren.

MFB: Sí, de manera rápida para poder ir ocupándonos de más asuntos que son sumamente atractivos como estos, como estas dudas además. Qué bien.

Yo soy alguien que no estoy del lado de los sistemas puros, inamovibles, sino que a lo que es la fuerza ideológica que uno puede contener, esté adicionable en pragmatismo para la funcionalidad y hacer efectivo todos los propósitos que se llevan a cabo.

Planeo y planteo: 25 años de México, imaginémonos 25 años. Aquél que no se pueda imaginar a México dentro de 25 años, como quiere ver a sus hijos, a sus nietos, el México con orgullo y no con miedo, pues no tiene ningún derecho a querer participar solamente para estar presente los próximos seis años, a darse cuenta de la mediocridad, de cómo avanza la mediocridad.

En este caso, los partidos menores pueden estabilizar los Gobiernos en los convenios de coalición, en los Gobiernos de coalición. A diferencia de lo que hoy estamos viviendo y que parece satisfacer a muchos de estos partidos políticos menores, que son las alianzas electorales, que sirven para ganar pero no para gobernar, que no pactan políticas pública claras que hagan transparente también la función del Gobierno de coalición.

LZ: Pero sí hay cargos inmiscuidos en esto.

MFB: Bueno, lo que pasa es que hay cuotas.

LZ: Pero decía el nuevo… lo de Nueva Alianza.

JT: Pero no ratificados…

MFB: Es que hay cuotas.

LZ: No; cuotas.

MFB: No, pues esas cuotas se dan cuando no se tiene una idea de cómo pactar mejor un Gobierno de coalición, entonces empiezan las tranzas, las concesiones, las cuotas, la cooptación, como bien dijo Diego Valdés hace un momento.

Y yo terminaría esta parte, esto seguro que se puede mejorar mucho, que la… esa transparencia y la calidad de los gobiernos se logra con la ratificación, porque hoy en día lo que vemos es que se pueden instalar en las oficinas públicas, en altos niveles, aquellos que van a aprender cómo hacer las cosas.

Y yo no digo que no sean talentosos, que no sean preparados, que hayan emergido de las principales escuelas, sino que no saben de esta disciplina.

LZ: Diego, ante los argumentos.

DV: Brevísimamente y complementando, sí, sí, sí, coincido con el senador.

Diría, en cuanto a las preguntas que hacías, Javier, comienzo por la última: duración del compromiso. La duración es claramente muy amplia, porque el pacto, o el acuerdo de coalición, incluyen programa de Gobierno y programa legislativo.

De manera que el resultado del programa legislativo es por tiempo indeterminado. Y en cuanto a transparencia, que era el punto previo, esa es una de las características esenciales de todo acuerdo de coalición. La coalición deber ser sobre una expresión pública, contraída ante el Congreso y evaluada de manera permanente.

De ahí la importancia de que también exista un responsable del Gobierno ante el Congreso para que esté dando cuenta del cumplimiento de los objetivos del pacto de coalición y de ahí la importancia de la ratificación de quienes lo van a instrumentar en el Gabinete para que asimismo sean responsables de sus acciones, y, sobre todo, de sus omisiones.

LZ: Bueno, déjenme entrar a… ¡Ah!, y tengo muchísimas preguntas del proceso electoral.

Primero: el método. El método, ¿qué método le gustaría a usted que escogería el PRI para elegir a su candidato?

MFB: A mí me gustaría mucho una elección abierta.

LZ: Abierta.

MFB: A militantes y simpatizantes.

LZ: Militantes y simpatizantes

MFB: Y no estoy reñido con que encontremos una combinación tal que nos permita, después de conocer qué es lo que queremos hacer, el proyecto de país que vamos a defender y que visualizamos por 25 años, que satisfaga en buena parte todos los deseos de que salgamos sumamente unidos.

Mira, yo soy un político que a mi edad he tirado al bote de la basura todas mis obsesiones, menos una: ver a México salir adelante. Quiero volver a sentir el orgullo de ser mexicano, no el miedo que tienen los mexicanos.

LZ: Pero cuando dice “elección a militantes y simpatizantes” no hay un padrón, entiendo, de militantes y simpatizantes.

MFB: No, pues es que si es de militantes y simpatizantes pues cualquiera que tenga una credencial de elector pues podría llegar a una casilla.

LZ: ¡Ah! O sea, totalmente a la sociedad.

MFB: Pues sí, “a militantes y simpatizantes” le llamamos nosotros legalmente en nuestro reglamento, porque luego hay algunas conclusiones.

LZ: Okay.

MFB: Debe ser abierta.

LZ: Claro.

MFB: Pero si es necesario hacer una convención pero de miles de delegados del partido, que ya están puestos de acuerdo con el proyecto, yo no tendría ningún inconveniente que se accediera de esa manera.

Por eso hablo de que no tengo ninguna obsesión más que ver a México que salga adelante. Por cierto, sí tengo un temor. El único temor que tengo es que mi nieta y mi próxima nieta no vayan a encontrar a un México distinto del que nosotros hemos tardado en hacer en estos momentos. Ese sí es un temor que tengo.

LZ: Ahora, sabemos que ahorita usted ha expresado que quiere la candidatura, el exgobernador Peña Nieto también, pero pues al exgobernador Peña Nieto ya lo hicieron candidato, y lo hizo candidato el Partido Verde, que es el gran aliado del PRI.

MFB: Bueno, pues el Partido Verde ya tiene candidato, ahora falta que el PRI tenga candidato.

LZ: Perdón, pero ¿no le parece que…?

MFB: En su momento sale…

LZ: Sí, pero a ver, ¿qué piensa…?

MFB: Cuando pasen los procedimientos.

LZ: Pero, ¿qué pensó Manlio Fabio Beltrones cuando vio que el Verde decía “bueno, independientemente de lo que diga el PRI Peña va con nosotros”?

MFB: Yo no puedo, de ninguna manera, ir en contra de la decisión soberana de un partido político en el que no milito.

LZ: No, claro, claro. Claro.

MFB: O sea, a final de cuentas ese partido político pues tiene sus derechos bien ganados y los ejerce a plenitud, y creo que deberíamos de haber ido sobre la idea de construir juntos el Partido Verde y el Partido Revolucionario Institucional…

LZ: Sí, claro.

MFB: Un proyecto común de país, que entonces nos hiciera decirle a la gente por qué queremos ganar y para qué queremos gobernar juntos, tanto el Verde como el PRI.

LZ: Ellos ya pusieron al candidato…

MFB: Ellos ya dijeron…

LZ: Para adelante, ¿no?

MFB: Ellos ya dijeron con qué candidato se sienten más a gusto y deben de tener suficientes razones para hacerlo, yo también. Respeto, y mucho, al exgobernador del Estado de México Enrique Peña Nieto. Yo creo que él es uno de nuestros activos más populares que tenemos hoy en el PRI, que quiere ganar las elecciones del 2012.

Y yo, acompañando al PRI también en ese propósito, y a muchos priistas, insisto en que primero digamos para qué queremos ganar, y después le cumplamos a la gente.

LZ: Ahora, lo hemos visto últimamente… lo vimos esta semana con Marcelo Ebrard, luego lo vimos comiendo con –bueno, yo vi una foto, no lo vi yo personalmente– comiendo con Ernesto Cordero. ¿Qué está pasando ahí, senador? ¿Qué nos diría?

MFB: Yo creo que…

LZ: ¿Son parte de los acercamientos?

MFB: Yo creo que es parte de una cultura que debemos de propiciar: que todo sea transparente, como bien decía Javier Tello. Yo pude haberme ido con mis amigos, con quienes me estoy reuniendo de otros partidos políticos, para fijar coincidencias en momentos difíciles de mi país, a un lugar en donde nadie nos viera.

LZ: Sí.

MFB: Donde nadie supiera que nos hemos reunido a la tradicional, como dicen, a oscuritas.

LZ: Sí.

MFB: Ahora les llama la atención, a algunos, el que lo haga públicamente, en el cual documentamos en buena parte lo que pueden ser objetivos comunes. Yo estoy más que convencido de que ser adversarios políticos no significa automáticamente ser enemigos personales. Creo que eso nos ha hecho mucho daño en el pasado, y lo tenemos que corregir en el futuro.

Si estamos hablando de Gobiernos de coalición, en el cual el que gane puede invitar a los mejores, sin importar en qué partido político milita, o si no milita en un partido político, que es mejor, porque hay mucho talento fuera de los partidos políticos, ¿por qué no lo hacemos transparente?

LZ: ¿Y encontró buen eco en estas reuniones con Marcelo Ebrard y con Ernesto Cordero?

MFB: Encontré mucho más eco en Marcelo.

LZ: ¿Ah, sí?

MFB: Pues Ernesto todavía está, según yo vi, con muy buena disposición observando lo que ha hecho este Gobierno con el que está muy comprometido, y la actitud de revisión quizá le resulta más difícil, pero sí lo veo en muy buena disposición, como he visto también en algunas otras oportunidades a Santiago Creel, a Josefina, con actitudes y posiciones de avanzada. Y me da mucho gusto el observarlos.

Quiero decirte que yo platico y comento también de todos estos asuntos, abierta y públicamente, con Enrique Peña Nieto, y veo en él también una actitud de revisar lo que está pasando.

LZ: ¿Se reúnen frecuentemente?

MFB: Muy frecuentemente nos reunimos, y de manera muy amistosa. Y esto habla muy bien de él, y quiero que hable bien de mí, de un propósito de construir, no destruir. Y México ya está cansado de ese tipo de confrontaciones.

LZ: A ver, senador. Usted, si algo conoce y conoce bien, es el tema de su partido y sabe que en el PRI todavía hay una cultura de “cargada”.

MFB: Sí, cómo no.

LZ: La “bufalada”.

MFB: Sí.

LZ: ¿Cómo evitar una “cargada” a favor del gobernador Peña Nieto?

MFB: Es muy difícil el poder impedir manifestaciones de simpatía.

LZ: Claro, claro.

MFB: De los militantes de un partido político y de hasta los que no son militantes de un partido político, sobre todo si sienten que han estado tanto tiempo fuera.

LZ: Sí, ya…

MFB: Pero yo digo…

LZ: Ya están desesperados.

MFB: Sí, vamos a regresar. Pero yo digo que esto que han sido las derrotas del PRI debe de habernos enseñado más que las victorias que por muchos años tuvimos. ¿Por qué? Porque nos hará corregir actitudes, nos deberá de presentar como un partido político que ya conoce lo que no debe de hacer y que hay formas mucho mejores de poder trascender en la política.

No obstante, a nadie debe de asustar y sorprender. Lo que sí deberíamos de evitar es que aquellos que tienen una autoridad política o moral por ejercer un cargo público, hagan expresiones de simpatías que inviten a comprometer, aunque no quieran, a todos aquellos que dependen del mismo…

LZ: O achacar la responsabilidad…

MFB: Sobre todo en la democracia.

LZ: ¡Ah! Está hablando entonces del Gobierno.

MFB: No, yo estoy hablando…

LZ: ¿O del PRI?

MFB: Por ejemplo, de un…

LZ: Gobernadores…

MFB: No, un gobernador como el gobernador de Hidalgo…

LZ: Sí.

MFB: Inteligentísimamente puso sobre la mesa y dijo “a ver, yo soy el gobernador de Hidalgo y por esto tengo una autoridad política y moral sobre un partido político con el cual yo milito y al que me debo, y si me pronuncio entonces haré que el que no se pronuncie en la misma frecuencia esté  disintiendo del gobernador en el estado”.

Si alguien puede abonar a la fractura y a la división son aquellos que no entienden que estando en una posición de privilegio como gobernantes y que ejercen esa autoridad moral, como bien lo llamó el gobernador de Hidalgo sobre muchos de los priistas de su estado, deban de permanecer imparcial, construyendo un proyecto de país, para sumarse después con el candidato que lo haga efectivo.

LZ: Javier.

JT: Yo creo que se pueden, además, dar cargadas por buenas razones. Si se da una cargada alrededor de un proyecto, de un proyecto que resulta del diálogo y del debate pues qué bueno que todo el partido vaya y apoye ese proyecto. Entonces, no todas las cargas son iguales…

MFB: Javier, ya llegamos a una coincidencia que yo sostengo aquí, que es muy importante el que vivamos una campaña por un proyecto de país, no por un solo hombre.

JT: Totalmente.

LZ: Diego, ¿tú quieres agregar algo? Nos quedan pocos minutos.

DV: Muchas gracias. Creo que este es un gran ejercicio porque permite que en esta mesa, y quienes hayan seguido el desarrollo del debate, adviertan que se está ya perfilando un nuevo estilo de hacer política en el país, y esto siempre será una buena noticia.

LZ: Ahora, senador, a mí me llama la atención los tiempos electorales. Esto parte de la Reforma Electoral del 2007, estos tiempos de que nos tenemos que esperar hasta la tercera… hasta el 17 de diciembre y… Cuando todo mundo ya sabemos que se están moviendo las cosas durísimo.

El PRI, ¿se va a esperar hasta diciembre para empezar su precampaña?

MFB: Es que tiene que esperarse.

LZ: Bueno, no hay de otra.

MFB: Por la ley.

LZ: Por eso, pero…

MFB: Pues si no, el que no se espere y desespere quedará fuera de la contienda, porque se le descalifica fácilmente, y la sanción por actos anticipados es la negación del registro. O sea, tenemos que esperar para ello.

Yo sí creo, Leo, que habremos, tendremos que hacer algunos ajustes reconociendo la realidad en el futuro.

LZ: De la…

MFB: De la Ley Electoral.

LZ: De la Ley Electoral.

MFB: Tendremos que hacer ajustes también en el reconocimiento de nuevos partidos políticos, tendríamos que hacer ajustes en los tiempos, también, que se viven en los espacios públicos, pero por lo pronto son reglas que nos impusimos ante la falta de reglas con las que llegamos en el 2006, en el que parecía que era navaja libre.

Y entonces, el concepto de inequidad que giró en su momento seis años antes el mismo Ernesto Zedillo, que buscamos después en el 2007 nosotros resolver, porque en el 2006 nos causó los mismos problemas, nos atrapó en ciertos protocolos políticos que deberemos de mejorar.

Pero yo sí creo que habremos de esperar para hacer precampañas hasta segunda quincena de diciembre.

LZ: Bueno, nos tenemos que ir, senador. Nada más una última pregunta, ¿dónde se consigue el libro?

MFB: Bueno, este libro, a partir de la presentación que generosamente hoy me permiten aquí en el programa de nuestro amigo Leo Zuckermann, se podrá encontrar, a partir de mañana también, en las librearías Gandhi y también en cualquier Sanborns en la República mexicana.

Lo que queremos es que accedan con mucha facilidad al mismo. Esta ha sido una presentación también sui géneris y moderna. No nos fuimos a…

LZ: A la Casa Lamm,

MFB: A una en donde invitemos a los mismos mil que siempre nos acompañan y les estemos dando la vuelta, sino hoy nos fuimos a muchos miles aquí, para hacer esta presentación que mucho yo agradezco a la casa.

LZ: No, le agradecemos al senador Beltrones que haya escogido La Hora de Opinar para presentar su libro. Muchas gracias, desde luego, a Diego Valadés.

DV: Mucha gracias, Leo.

LZ: Al senador Beltrones, a Javier Tello.

Y yo le quiero decir que en Es la Hora de Opinar creemos en esta pluralidad de la que hablaba el senador Beltrones, y estamos también buscándola por oportunidad, la posibilidad, de entrevistar a otros personajes que también aspiran, creo que esto es un diálogo –que aspiran, desde luego, a ser presidente–, este es un diálogo, queremos saber qué opinan ellos, estamos basándolos y esperemos tenerlos pronto también como hemos tenido el día de hoy al senador Beltrones.